Adrián Gorelik analizó cómo las ciudades moldearon la identidad latinoamericana, las diferencias entre los modelos de desarrollo de Argentina y Brasil y el rol de la inclusión social frente a las transformaciones políticas actuales.
Desde esa perspectiva, el arquitecto e historiador Adrián Gorelik propone pensar la historia de América Latina a partir de sus grandes metrópolis, las redes urbanas que dieron forma al continente y las tensiones entre el litoral y el interior, la modernización y la autenticidad, la inclusión y la desigualdad.
En diálogo con Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), Gorelik reflexionó sobre el papel de las ciudades en la construcción de la identidad latinoamericana, las diferencias entre los modelos de desarrollo de la Argentina y Brasil y el deterioro de los conurbanos industriales. También vinculó la visita del papa León XIV con la vigencia de la religiosidad y los valores de inclusión en las sociedades contemporáneas, en un contexto en el que cuestionó el discurso político centrado exclusivamente en la ley y el orden.
Adrián Gorelik es arquitecto y doctor en Historia, ambos títulos otorgados por la Universidad de Buenos Aires (UBA). Se desempeña como investigador principal del CONICET y ha sido profesor titular de la Universidad Nacional de Quilmes, institución donde también dirigió su Centro de Historia Intelectual. Es considerado uno de los principales referentes iberoamericanos en el campo de la historia intelectual y los estudios sobre la cultura urbana de las grandes metrópolis latinoamericanas. Se encuentra presentando su más reciente trabajo, En busca de América Latina. Claves para entender una identidad plural de mezclas y conflictos, una obra colectiva editada que reúne 22 ensayos enfocados en desentrañar las representaciones de la identidad continental.
Un gusto tenerlo acá. Decíamos, continuando con la entrevista anterior, en un momento en que el Papa está en la Argentina y nos hace reflexionar a todos. Me gustaría saber cómo puede usted vincular lo que está viendo de la visita del Papa con sus propios estudios y ayudarnos a comprender mejor la situación que se vivió hoy en la Argentina. Háganos una especie de estado del arte de su especialidad hoy en la Argentina.
Mi especialidad es bastante tangencial a varias otras, porque las dos cosas de las que me ocupo, que son la historia intelectual y la ciudad, en realidad involucran muy diversas disciplinas. En el Centro de Historia Intelectual, al que pertenezco en la Universidad Nacional de Quilmes, venimos trabajando desde hace ya más de 30 años en una definición de historia intelectual que cruza múltiples enfoques, no solo la historia de las ideas, que fue el modo tradicional en América Latina de encarar esta cuestión, sino también el tema de la vida material de los intelectuales y su participación en círculos de la sociedad y del poder. Pero también el modo en que las ideas viajan y circulan, la historia del libro y la edición, y la historia de los escenarios en los cuales los intelectuales se desarrollan. Ahí entra la otra cuestión, que es la ciudad. La ciudad en América Latina ha estado siempre muy vinculada a la vida intelectual. El intelectual es profundamente urbano y hay un famoso libro, posiblemente el libro mayor de José Luis Romero, que tiene el hermoso título de Latinoamérica: las ciudades y las ideas, donde él justamente hace una historia de América Latina que recorre estos dos objetos que yo intento reunir en mi investigación: las ciudades y las ideas. Las ciudades están tan plasmadas de ideas en América Latina que el propio continente, tal cual lo conocemos, es un producto de la red urbana implantada por el conquistador. El continente no existía como tal. Eran culturas absolutamente desconectadas. Lo que las conecta, lo que les da la configuración del continente que conocemos hoy, es justamente una red urbana que es absolutamente original en la historia humana, porque fue la primera vez que se conquistó un continente entero a través de este artefacto, la ciudad, que estaba experimentando además, en ese tiempo, un proceso muy particular en Europa.
Yo lo escucho y no puedo dejar de conectar que un personaje como Bergoglio probablemente no podría haber sido producto de otro lugar que no fuera la ciudad de Buenos Aires. La importancia que tenía la ciudad de Buenos Aires, concentrando un tercio de la población, el 50% del producto bruto, el 70% de la producción cultural y probablemente el 90% de la producción política. Y no nos olvidemos del apellido Bergoglio, en una ciudad que fue receptora de ingentes cantidades de inmigrantes.
Entonces, sí, efectivamente. Además, era hincha de San Lorenzo, acá más o menos cerca, en el sur de la ciudad. Era un personaje muy porteño, absolutamente porteño. Y tenía una visión… No hay que olvidarse de que, en América Latina, la Argentina es, además, el país que más temprano se urbanizó. Urbanizarse quiere decir que, en la década del 30, Alejandro Bunge decía, un poco asustado: «Este país agrícola se ha convertido en un país urbano ¿Qué va a ocurrir con su sociedad, con su economía, con su forma de funcionar?». Y realmente la Argentina fue un país muy temprano en abrir un proceso que ya para la década del 60 afectaba a todo el continente. Es decir, América Latina en 1960 también se convierte no solo en un continente urbano, sino en un continente con un porcentaje de urbanización casi igual al de Europa y al de Estados Unidos, los continentes más desarrollados y urbanizados.
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Cuando Brasil se quiere modificar, se cambia la ciudad. Todo el proceso del desarrollo del Brasil moderno, de los años 60 en adelante, tiene que ver con que hasta Brasilia solamente estaba desarrollado a 80 kilómetros de la costa. Es Brasilia, al mudar la capital, como el proyecto de Alfonsín de trasladarla a Viedma, lo que produce el Brasil moderno.
Hay que reconocer que Brasil, junto con Colombia, son los países latinoamericanos que comparten una diferencia con el resto: son países multipolares, que tienen varios focos urbanos importantes a lo largo de toda la historia. En general, la característica principal de los países latinoamericanos es que son países con ciudades únicas. Santiago de Chile, México, Buenos Aires y Montevideo son ciudades que albergan entre el 30% y el 50% de la población nacional. Es lo que se llama ciudades primadas, que tienen una diferencia con la segunda ciudad, donde esta última tiene el 10% de la población de la primera. Eso arma una estructura nacional. Brasil es muy diferente. Tuvo distintas capitales: Salvador, luego Río de Janeiro, y tiene una capital económica, que es San Pablo, que nunca cumplió el rol de capital y que, sin embargo, es un poder extraordinario. Entonces, la movida hacia el interior de Brasil fue, yo creo, una movida seguida con mucha expectativa por todo el mundo de las ideas desarrollistas en América Latina, porque era la idea de que América Latina tenía que conquistar su frontera interior. Fue realmente un proceso fascinante y que, a la larga, resultó muy exitoso. Es indudable que el equilibrio regional de Brasil cambió gracias a Brasilia, pese a lo escépticos que eran muchos observadores en el momento. A lo largo del tiempo se ha demostrado que, efectivamente, Brasilia ha reequilibrado de alguna manera las regiones en Brasil.
Pero esa conquista del interior se repite en el caso de China. El desarrollo se va hacia las costas. En el caso de Estados Unidos, las dos costas votan distinto del interior. Es decir, hay algo de las ciudades, los puertos y los mares y, por el contrario, la ruralidad en los interiores. Evidentemente, esa continuidad refleja una cuestión de orden absolutamente geográfica.
Sí, hay mucho de geografía cultural. Lo que pasa es que la geografía construye situaciones posteriores y la cultura tiene mucho que ver. El regionalismo de comienzos del siglo XX utilizaba a Patrick Geddes, un biólogo escocés muy importante en el desarrollo del regionalismo que va a tener lugar en Estados Unidos. No hay que olvidarse de una actividad muy interesante que va a confluir en el New Deal: el plan del valle del Tennessee y todos esos intentos de articular regionalmente al país. Usaban un esquema que se llama el esquema de la sección del valle, donde se muestra cómo, en el corte desde el tope de la montaña hasta el valle, cada ámbito climático y geográfico va desarrollando distintas sociabilidades y distintas formas de entender el mundo, no solo de alimentarse y de vivir. En ese sentido, sí, efectivamente, los litorales y los interiores son muy diferentes. Hay que pensar que la diferencia entre Brasil y América Latina, y Estados Unidos y América Latina, fue que la colonización española en la América hispana ocupó el interior, a diferencia de la colonización portuguesa en Brasil, que ocupó solamente las costas para aprovechar la producción y llevarla para afuera, o de Estados Unidos, que luego va a tener todo el proceso del siglo XIX de la conquista de la frontera, la conquista del Oeste.
El interior de Brasil era muy grande, mucho más grande que el de cualquiera de los países.
Efectivamente, y ellos tienen esa obsesión que ya está desde temprano en la independencia, que aparece en la Constitución republicana: la capital tiene que ir al interior. Getúlio Vargas, en 1930, lo llama la marcha hacia el oeste. Entonces, esa idea de que todo Brasil… Pero esto oculta una idea que, desde el punto de vista simbólico y cultural, es fundamental y que podemos ver también en la Argentina a lo largo de muchas décadas. Y es que, si bien la civilización está en el litoral, la autenticidad está adentro. Hay una idea ahí de campo y ciudad, donde la ciudad representa las ideas que vienen de afuera, la modernización, pero también la forma inauténtica en que eso forma una sociedad, a diferencia del interior, donde anidaría la autenticidad. Esto lo tiene el nacionalismo argentino en la década del 30, que es muy antiurbano, muy ant porteño, aunque la mayoría eran porteños. Hay como una suerte de conflicto a lo largo del tiempo, donde la ciudad es vista, al mismo tiempo que es el germen de toda civilización, justamente como lo contrario de la cultura, en esta contraposición entre cultura y civilización tan germánica del siglo XX.
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Usted mencionaba a San Pablo como capital económica, que nunca dejó de serlo. En San Pablo se cuenta que, en estos años 60 y 70, llegaba un millón de inmigrantes internos por año. San Pablo tenía en los 60 la población de Rosario y hoy San Pablo y el Gran San Pablo tienen 25 millones de habitantes. Llegaron entre los años 60, 70 y parte de los 80 un millón de inmigrantes nordestinos por año. Podríamos decir que, en la proporción del total de habitantes de la Argentina, lo mismo sucedió con el conurbano bonaerense. Hoy se plantea, en términos económicos, el conurbano como un problema, porque el desarrollo en el interior y la atracción que generaron las industrias en la ciudad de Buenos Aires y el conurbano crearon un espacio imposible de sustentar. Me gustaría conocer su opinión respecto de los conurbanos argentinos. Si usted quiere, también el de San Pablo. Lula ganó las elecciones hace dos semanas por el ABC paulista, por el conurbano, y terminó su campaña allí, en el conurbano paulista, no en Brasilia. Entonces, me gustaría una reflexión suya sobre el papel de los conurbanos, que me parece que los dos gigantes son el de San Pablo y el de Buenos Aires, su carácter industrial y el futuro de los conurbanos.
Yo creo que la gran diferencia ahí tiene que ver con el modo en que los conurbanos se han transformado para llevar adelante un modelo económico viable. Cuando uno ve la historia de San Pablo, es otro país respecto de Brasil desde muy temprano. Cuando San Pablo era una ciudad muy pequeña, fue el único estado que tuvo una red ferroviaria muy densa y que hoy tiene una red caminera extraordinaria. Se ha desarrollado al compás de una industria muy competitiva, de una industria que no quiere ceder la posibilidad de tener un lugar en el siglo XXI. Me parece que el problema del conurbano bonaerense es que ha decaído con el conjunto del modelo industrial, del proyecto industrial que en la Argentina fue tan fuerte en los años 50 y 60 y que ya con la crisis del petróleo de 1973 empieza a demostrar que no tiene muy claro cómo reestructurarse y cómo puede encontrar una nueva etapa en ese desarrollo. Entonces, me parece que lo que hemos vivido, lo que mi generación ha vivido, es una suerte de decadencia sin fin de ese modelo en el que nos formamos, en el que todavía tenemos, de alguna manera, la mentalidad matrizada y que, sin embargo, no cesa de decaer. La estructura ferroviaria que tenía la Argentina y que en el conurbano era fuertísima, la red de pequeños talleres que contribuían a una suerte de economía que también en su momento fue competitiva, hasta que dejó de serlo y no encontró luego un nuevo rumbo. Entonces, el conurbano es un problema urbano en particular, que tiene que ver con este crecimiento de las ciudades, muy difícil de manejar, muy complejo. Pero, en el caso de la comparación entre el conurbano bonaerense y el paulista, yo creo que lo que prima como primera mirada es el modo en que la industria brasileña ha decidido seguir siendo parte de la economía de ese país. Nosotros tenemos ahí una deuda del proyecto nacional y del pensamiento que no se ha saldado en los últimos 50 años y que, lamentablemente, estamos en un momento en que se cree, como se creyó en los 90, que la manera de saldarla es decir: bueno, entonces que no exista la industria. Cuando, en realidad, la industria tiene que ver con toda una forma de desarrollo de la sociedad que me parece que sigue siendo más inclusiva y más equitativa. Y ahí utilizo una palabra del Papa: la inclusión, que es algo que este Gobierno desconoce por completo. Quiero señalar algo que me parece importante, porque el carácter tan pintoresco del Presidente nos hace olvidar otras figuras que están hoy dominando el espacio público de un modo que a mí me parece muy preocupante. Y es el discurso absolutamente carente de toda idea de inclusión que tiene el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires. Uno ve hoy la ciudad de Buenos Aires llena de carteles donde de lo único que se habla es de la ley y el orden. Estoy seguro de que Jorge Macri tiene asesores que le dicen que la sociedad pide un Bukele. No me puedo imaginar otra manera de resolver esta cuestión. Es la primera vez que en la ciudad de Buenos Aires, de lo único que se habla en el discurso público, es de ley y orden. Hay un cartel que dice que el problema de las villas miseria es un problema de ley y orden para que no crezcan. El problema de las villas miseria es un problema de injusticia distributiva. Es un problema de inclusión. Es un problema de vida social en la ciudad y se lo trata como si fuera un problema policial. Entonces, me parece que eso está pasando inadvertido. Ante lo pintoresco del discurso del Gobierno nacional y del Presidente, está pasando desapercibida una transformación cultural extraordinaria en una ciudad que fue una ciudad inclusiva, que fue una ciudad progresiva en su manera de pensar la relación entre la sociedad y el territorio y que realmente está pasando por un momento muy oscuro.
Adrián, reflexionábamos hoy sobre las palabras del Papa y si debían ser tomadas políticamente o no. Íbamos a la clásica definición de política, que venía de polis y que venía de ciudad. Finalmente, pegamos toda una vuelta y le vuelvo a preguntar: estamos terminando el reportaje, ¿cuánto de la visita de este Papa norteamericano, que desarrolló toda su carrera en Perú, resignifica o ayuda a resignificar la cultura latinoamericana?
Yo creo que pone en escena varias cuestiones bien importantes. Por un lado, la presencia indeclinable de la religiosidad, que se manifiesta a través de distintas religiones. Esto aparece frente a la convicción de la ciencia y de las ciencias sociales de la década del 60 de que la modernización implicaba secularización y que eso iba a terminar, de alguna manera, con la religiosidad. Evidentemente, si bien no se practica la religión de la misma manera y si bien esta religiosidad convive con muchas formas de absoluta laicidad respecto de cómo la gente encara su vida cotidiana, por ejemplo, en la planificación familiar, sin ir más lejos, la gente no organiza su familia preguntándole al cura. Y, sin embargo, eso no quita que, en otra dimensión de su visión del mundo, la religiosidad ocupe un lugar muy importante. Esto nos lo presentan los dos millones y pico de personas que se movilizaron en Buenos Aires. Nos lo presenta de una manera muy fuerte. La otra cuestión es que viene a traer una serie de valores que son valores cristianos, por lo menos del último siglo y medio, muy importantes y que la política argentina, yo creo, había olvidado. Me parece que tiene que ver con lo que decíamos recién: la importancia de la inclusión, de pensar que el gobierno de la sociedad no puede ser solamente un gobierno de la economía. Tiene que ser un gobierno que favorezca la convivencia social, de un modo que este Gobierno ha directamente ignorado.
Adrián Gorelik, muchísimas gracias. Fue un gran gusto.
Gracias a usted, Fonte.
Faltaba más.
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