Filósofa, profesora emérita de la Universidad de San Pablo y una de las fundadoras del Partido de los Trabajadores, está en la Argentina para recibir el doctorado honoris causa de la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA. Aquí sostiene que la victoria de Flávio Bolsonaro en la primera vuelta habría sido fraudulenta, que la injerencia de Estados Unidos en las elecciones brasileñas apunta a las tierras raras y al petróleo, y que definir el narcotráfico como terrorismo abriría la puerta a tropas estadounidenses. Además, explica por qué el neoliberalismo es totalitario, cómo el neocalvinismo evangélico se volvió su aliado y por qué la inteligencia artificial no es inteligencia.
—En su libro “Brasil: mito fundador y sociedad autoritaria” describe un país que se piensa a sí mismo como una dádiva de Dios, una naturaleza generosa habitada por un pueblo pacífico y acogedor, imagen que convive con una violencia cotidiana racista, machista y de clase. Al hablar de la bandera brasileña, observó que en ella solo existe la naturaleza y no la sociedad. ¿Cómo se construyó ese mito y de qué manera sigue organizando la forma en que los brasileños se ven a sí mismos?
—Precisamente porque es un mito, persiste sin interrupción. Aunque existan todas las evidencias históricas, políticas, sociales y económicas de que la realidad brasileña no se corresponde con la idealización que propone ese mito, esas evidencias no lo afectan. Todo aquello que lo contradice se interpreta como una contingencia, un hecho circunstancial que será superado, porque esa totalidad armoniosa y perfecta que supuestamente somos permanece intacta. De alguna manera, solo el examen crítico de cada uno de los elementos que componen ese mito puede desmontarlo. Sin embargo, como se lo reafirma continuamente en la opinión pública, esa deconstrucción no funciona. Para los brasileños, creer que son un pueblo ordenado, pacífico, generoso y elegido por Dios es una cuestión de vida o muerte.
—Usted retoma de Étienne de La Boétie el concepto de servidumbre voluntaria para leer el mandonismo brasileño: cada uno obedece a quien está arriba porque así se asegura de poder mandar sobre quien está abajo. ¿Cómo se manifiesta esa relación de mando y obediencia en la vida social, política e intelectual, y qué la vuelve tan persistente?
—Sí, porque la pregunta que solemos hacernos es por qué, en determinadas ocasiones y circunstancias, se mantiene la obediencia social. Esta se basa en la figura de alguien que se presenta ante los demás como superior, independientemente de que realmente lo sea, y que, por esa razón, considera que debe ser obedecido. Esta relación jerárquica aparece constantemente en nuestra vida cotidiana y es muy difícil de quebrar. ¿Por qué? Porque la construcción de la figura del superior frente al inferior puede tener una connotación sexual, si sos hombre, sos superior a una mujer. Puede tener una connotación racial, si sos blanco, ejerces poder sobre las personas no blancas. Si pertenecés a una formación religiosa poderosa, tenés más poder que aquel a quien llamás ateo, y así sucesivamente. En cada situación puede cambiar la figura de quien manda y de quien obedece, pero lo que permanece es la estructura jerárquica de mando y obediencia. Ahora bien, cabe preguntarse por qué existe esa obediencia, por qué esa sumisión. Creo que tiene dos causas principales. La primera es que uno se convence de que la situación en la que ocupa una posición inferior no es definitiva. Puede encontrarse en otra situación en la que sea superior y otra persona esté por debajo de él. Este modelo hace posible la sumisión porque oculta la posibilidad de ejercer también el poder. Esa es la marca de la servidumbre voluntaria. Cuando el joven Étienne de La Boétie se pregunta cómo se explica que tantos pueblos, tantas ciudades y tantos reinos sirvan a un tirano que está solo y apenas cuenta con las fuerzas de su palacio, su respuesta es que no se obedece por miedo, ni por admiración ni por respeto. Se obedece porque se espera que, en la siguiente relación, sea uno quien mande y los demás obedezcan. La servidumbre es voluntaria porque sirvo con la expectativa de que, en una relación futura, otros me sirvan a mí. Así se configura una sociedad compuesta por siervos que ocupan posiciones de obediencia y tienen la ilusión de ser señores.
“Es de vida o muerte para los brasileños creer que son un pueblo pacífico elegido por Dios.”
—Usted formó parte del grupo que fundó el Partido de los Trabajadores a fines de los años 70, en plena dictadura, en un movimiento que reunió a sindicalistas, intelectuales y movimientos sociales. ¿Qué idea de democracia y de transformación social estaba en juego en aquella fundación?
—Lo que ocurrió fue que, cuando comenzaron las luchas por la democratización de Brasil, todas las clases sociales y el país entero fueron convocados, de alguna manera, a participar de ese debate y de un conjunto de acciones en favor de la democratización. La dictadura había llegado a un punto tal que, a partir de entonces, o la sociedad y el Estado brasileños desaparecían bajo la violencia y el dolor, o había que reconstruirlos. En ese contexto ocurrió algo inédito en Brasil. En algunos lugares y en determinados momentos, la clase obrera brasileña había logrado realizar huelgas durante cierto tiempo. Pero durante la dictadura, eso era imposible, las huelgas no se castigaban con prisión, sino con la muerte. A los huelguistas los ametrallaban, efectivamente. Hacia el final de ese período, los trabajadores de la región industrial más importante de Brasil, conocida como ABC, decidieron ir a la huelga. Era una huelga exclusivamente laboral, por aumentos salariales y por el derecho a las vacaciones. Cuando comenzó, la huelga sorprendió a toda la sociedad brasileña. La dictadura estaba en una situación muy delicada, porque se encontraba ya en su etapa final. ¿Qué ocurrió entonces? La sociedad brasileña, que normalmente habría permanecido ajena a lo que sucedía en el ABC, decidió participar. Fue la primera vez, después de veinte años, que ocurría algo nuevo en la sociedad brasileña, algo capaz de transformar la situación. Primero se sumaron los estudiantes; después, los docentes, los comerciantes y otros sectores. Cada vez más personas expresaban su apoyo y comprendían que era necesario proteger a los trabajadores y aquella primera gran y extraordinaria huelga del ABC. Antes de que terminara la huelga, ocurrió un episodio que quiero contar porque resulta muy significativo a la luz de lo que sucede actualmente en Brasil. Las reuniones y asambleas de los huelguistas se realizaban en un estadio de fútbol de São Bernardo do Campo. Todos íbamos allí para participar. El Ejército comenzó a vigilar las asambleas desde helicópteros. Entonces, aquellos obreros demostraron una creatividad extraordinaria. Uno de ellos propuso: “Busquen todas las banderas brasileñas que haya aquí, todas”. Todos recogimos banderas y nos cubrimos con ellas. El estadio entero quedó cubierto de banderas brasileñas. ¿Por qué? Porque, por ley, el Ejército brasileño no puede atacar un símbolo nacional. Así, se realizó una asamblea multitudinaria bajo la protección de la bandera brasileña, que impidió que fuera atacada. Cuento este episodio para que quede claro quiénes eran esos obreros, esos trabajadores que tenían una mentalidad nueva y una manera diferente de relacionarse con el trabajo, la sociedad y la política. Hacia el final de la huelga hubo varias reuniones entre políticos que luchaban por una Asamblea Constituyente, estudiantes, docentes y los trabajadores que habían protagonizado el conflicto. Uno de los participantes fue Leonel Brizola, quien más tarde sería gobernador de Río de Janeiro y representaba la tradición del laborismo heredada de Getúlio Vargas. Brizola le dijo al líder de la huelga, llamado Luiz Inácio Lula da Silva: “Lula, ustedes necesitan nuestro partido. Tenemos que llevarles los peces y el pan a los trabajadores”. Lula le respondió: “No, compañero Brizola, nosotros no necesitamos un partido para los trabajadores. Necesitamos un partido de los trabajadores. Y nuestra tarea no es llevarles el pescado a los trabajadores, sino enseñarles a pescar”. Es decir, se trataba de la idea de un partido de clase que defendía y sigue defendiendo la autonomía de los trabajadores. Por eso suelo decir que el Partido de los Trabajadores (PT) no fue el primer partido de izquierda de Brasil. Ya existían el Partido Comunista Brasileño (PCB) y el Partido Socialista Brasileño (PSB), pero el PT fue el primer partido de los trabajadores.
—Lula atraviesa la política brasileña desde las huelgas metalúrgicas del ABC paulista hasta hoy, con dos presidencias consecutivas, la cárcel y un tercer mandato. ¿Cómo explica la persistencia de su liderazgo a lo largo de tantas décadas, y qué representa su figura para la clase trabajadora brasileña?
—En primer lugar, diría que las elecciones actuales son diferentes de aquellas en las que Lula se presentó y ganó. Esta vez, de alguna manera, están siendo monitoreadas y condicionadas por Marco Rubio y por el poder de Trump. Estados Unidos tiene intereses en las tierras raras de Brasil y en su petróleo. Marco Rubio declaró que Brasil era el único país que quedaba fuera de la gran alianza continental. Hay, por lo tanto, una interferencia externa muy clara en el proceso electoral, que comenzó con la crisis provocada en el Poder Judicial a través de uno de los representantes de Marco Rubio. Estamos ante unas elecciones cuyo perfil es diferente del de las anteriores en las que Lula fue elegido y reelegido. Esta vez existe una presión externa, una presión que Brasil ya conoció en 1964. Así fue como ocurrió el golpe de 1964, con una presión externa que provenía del centro del poder imperial. Por eso, la reelección de Lula, más allá de lo que pueda significar para las políticas sociales de Brasil y de las posibilidades de renovación en ámbitos como la economía y la educación, también representa una forma de rechazar la servidumbre voluntaria. Significa rechazar que alguien que viene de lejos decida por nosotros qué debemos hacer.
“Un mayor nivel de consumo no convierte a la clase trabajadora brasileña en clase media.”
—En “Democracia e populismo. A nova classe trabalhadora” discute la tesis de que los gobiernos del PT crearon una nueva clase media: sostiene que lo que creció fue una clase trabajadora que amplió su consumo gracias a los derechos sociales, sin cambiar de lugar como clase. ¿Por qué es decisiva esa distinción, y qué consecuencias políticas tuvo interpretar ese proceso como un ascenso social?
—Sí, porque, en la tradición autoritaria de la sociedad y la política brasileñas, los momentos de participación en la vida política y en las decisiones sociales siempre estuvieron bajo el control de la clase económicamente dominante. La política, la economía y la sociedad brasileñas se organizaron históricamente en función de las exigencias y necesidades de la clase dominante. Ahora bien, ¿cómo mantener ese orden en un país con profundas desigualdades sociales, raciales y regionales? Se puede hacer mediante la ideología de un país amable, noble y feliz, pero también a través de las políticas sociales. Durante el primer gobierno de Lula y, sobre todo, durante el de Dilma Rousseff, los trabajadores y los sectores pobres de Brasil, así como los estudiantes, los movimientos de mujeres y los movimientos raciales, entre otros, recibieron, a través de las políticas económicas y sociales de los dos gobiernos del PT, un impulso que transformó profundamente sus condiciones de vida. Esas políticas hicieron posibles numerosas conquistas, que jóvenes de la clase trabajadora accedieran a la universidad, que se fortalecieran los movimientos de mujeres y que se produjeran avances en distintos ámbitos.¿Qué ocurrió? Las políticas salariales, educativas y sociales llegaron a los trabajadores de una manera completamente nueva y modificaron sus condiciones de vida. Pasaron a tener una casa, un automóvil y la posibilidad de irse de vacaciones. Pasé una parte del final de mi adolescencia y del comienzo de mi vida adulta en Francia. Los franceses se llevarían una enorme sorpresa si alguien les dijera que los obreros franceses, por tener aquel pequeño automóvil llamado Deux Chevaux, una casa propia y la posibilidad de pasar las vacaciones de verano en la playa, habían dejado de ser clase trabajadora y se habían convertido en clase media. Eso es precisamente lo que ocurrió aquí. Cuando la clase trabajadora alcanzó condiciones de vida que nunca antes había tenido, inmediatamente se empezó a decir que había surgido una nueva clase media en Brasil. ¡No! Lo que surgió fue una clase trabajadora titular de derechos económicos, sociales y políticos que antes no tenía. Siempre me opuse a esa interpretación según la cual, por un cambio en el nivel de consumo, se concluía que la clase trabajadora brasileña se había convertido en clase media. Es un completo disparate. La clase trabajadora alcanzó un nivel de presencia social que antes no tenía, pero no se convirtió en clase media. La clase media es otra cosa, completamente distinta. Para que la clase trabajadora se hubiera transformado en clase media, su forma de inserción en la sociedad brasileña tendría que haber sido otra, y eso no ocurrió.
“Brasil está dividido entre el privilegio de los dominantes y la carencia de los dominados.”
—En una entrevista con “Folha de S.Paulo”, en 2025, usted dijo que le sigue resultando un misterio que parte de quienes vieron ampliados sus derechos se volvieran contra el PT, y que la izquierda no midió a tiempo el tamaño de la transformación neoliberal. ¿Cómo piensa hoy la relación entre las políticas que mejoraron la vida de millones de personas y una adhesión política que no las acompañó?
—Exactamente. Lo que hizo el bolsonarismo es tan aterrador que, ante el crecimiento de la extrema derecha a escala mundial, o al menos en nuestro hemisferio, cualquier posición de centro o mínimamente de izquierda aparece como un peligro. En el caso del bolsonarismo, primero hubo recortes drásticos en la educación pública y en el SUS, el Sistema Único de Salud, que es el sistema de salud pública brasileño. También hubo recortes y una fuerte privatización, tanto en la salud como en la educación. Se produjo, en definitiva, un proceso de privatización que es característico del neoliberalismo. Lo que define al neoliberalismo y lo convierte en algo totalitario es el hecho de que todas las estructuras sociales adoptan la misma forma. En el neoliberalismo, todas son empresas. La Iglesia es una empresa, la escuela es una empresa, el hospital es una empresa y cada individuo es un empresario de sí mismo. Eso es totalitario porque no permite pensar las relaciones sociales, políticas y económicas de otra manera, todas se conciben inmediatamente bajo una única forma, la de la empresa. ¿Qué ocurre cuando se piensa todo bajo esa lógica? Se privatiza todo lo que es público y se impide que el Estado siga garantizando los derechos públicos. Así, hubo privatizaciones en la salud, en la educación y, sobre todo, en el ámbito del llamado trabajo individual libre, entre otros sectores. Se produjo, por lo tanto, una contracción máxima del espacio público de los derechos y una expansión del espacio de los intereses privados. Ahora bien, lo que define a la democracia es la creación y la garantía de derechos. La democracia no se define por el proceso electoral ni por una institución determinada, sino por la creación y la garantía de derechos. ¿Qué ocurrió durante el gobierno de Bolsonaro? Brasil quedó dividido como nunca antes entre los intereses de una minoría y las carencias de una mayoría. Los intereses y las carencias son siempre particulares. Los intereses de los banqueros son unos, los de los industriales son otros y los de los comerciantes, otros. Lo mismo sucede con las carencias, un grupo carece de agua, otro de electricidad y otro de escuelas. Pero lo que define a un derecho como tal es su universalidad, es el mismo para todos. Brasil quedó así atravesado por una división social marcada, por un lado, por los privilegios y los intereses de los sectores dominantes y, por otro, por las carencias casi absolutas de los sectores dominados. La democracia solo puede desarrollarse si se supera esa división, y eso solo es posible mediante la creación de derechos. De ahí la importancia de los movimientos sociales, son ellos los que crean derechos. Eso es lo que significa el carácter público de la educación, la salud y la vivienda, la creación de derechos y, por lo tanto, la posibilidad de construir y consolidar la democracia. Mientras la sociedad brasileña siga dividida entre las carencias y los privilegios, y los derechos sean mínimos, tendrá que luchar por la democracia. Y eso es lo que estamos haciendo ahora.
—Usted sostiene que la izquierda todavía no acertó el paso entre la reflexión y la acción, y que la extrema derecha logró formar una totalidad política que la izquierda, fragmentada, no consigue construir. ¿Dónde está hoy la izquierda y cómo piensa la relación entre las luchas de los movimientos sociales y la unidad de la clase trabajadora?
—Voy a hablar únicamente de la experiencia brasileña, sin generalizar. En Brasil estamos viviendo un acontecimiento sociopolítico muy interesante. No sé adónde nos llevará, pero lo es por una razón. Durante casi medio siglo, hubo un partido de izquierda en Brasil, el Partido Comunista Brasileño (PCB). Después surgió, junto a él, el Partido Socialista Brasileño (PSB). Pero eso quedó atrás. Aquella izquierda fue reprimida y destruida por la dictadura. A partir de entonces, la izquierda comenzó a manifestarse de una manera nueva. Ya no se presentó como un partido que pretendía abarcar la totalidad de la sociedad, sino a través de la defensa y la garantía de derechos, con una comprensión más clara de la división social. Por eso existe un Partido de los Trabajadores. Este es un ejemplo de cómo la diversificación…
“Una sociedad que intenta suprimir el conflicto es una sociedad autoritaria o totalitaria.”
—Ya no se trata de la dictadura del proletariado.
—Exactamente. Ya no existe una izquierda que plantee la dictadura del proletariado. Ya no se trata de eso. Esta diversificación ha sido fundamental para el surgimiento y el desarrollo de los movimientos sociales, los movimientos de mujeres, el movimiento LGBTQ+, los sin techo, los sin tierra; es decir, todos aquellos a quienes se les niegan derechos salen a luchar. A veces, estos movimientos adhieren a posiciones como las del PT, pero también a las del PSOL, otra formación de izquierda. En otros casos, crean sus propias organizaciones sociales, no necesariamente políticas, y así sucesivamente. Diría que este es un momento muy valioso para Brasil, el de una izquierda diversificada, que se expresa tanto a través de partidos como de organizaciones no partidarias. Esto la enriquece y fortalece la posición con la que nació el PT, no a la dictadura del proletariado. No se trata de eso.
—La democracia, en su pensamiento, no es una estructura institucional sino la creación permanente de derechos, y su vida se sostiene en el conflicto legítimo. ¿Por qué el conflicto es constitutivo de la democracia, y qué le sucede a una sociedad que intenta suprimirlo?
—Una sociedad que intenta suprimir el conflicto es autoritaria o totalitaria. El conflicto es constitutivo de la democracia, porque es el único régimen político que también es un régimen social y que permanece abierto a la historia y al tiempo. La democracia no teme al cambio; por el contrario, es el ámbito en el que el cambio es posible y necesario. Ahora bien, ¿cómo se produce ese cambio? No porque alguien proponga una cosa y otro proponga otra, sino porque la sociedad se expresa mediante la reivindicación de derechos diversos, que a veces entran en conflicto y otras veces convergen. Ese movimiento permite que, en una sociedad como la brasileña, marcada por la división entre el privilegio y la carencia, los derechos reduzcan los privilegios y pongan fin a las carencias. De ese modo, se produce una transformación histórica. La democracia es, por lo tanto, el único régimen político verdaderamente histórico, porque su existencia es temporal, todo lo que se constituye en ella está sujeto a transformaciones a lo largo del tiempo. Es el único régimen político que no teme al conflicto ni al tiempo ni a la historia.
—Desde los años 80 trabaja la noción de ideología de la competencia: el discurso del especialista que se presenta como el único autorizado a hablar y a decidir en nombre de los demás. ¿Cómo opera esa ideología en la vida pública contemporánea?
—En primer lugar, opera definiendo quiénes tienen derecho a tomar decisiones. En una sociedad como la brasileña, basada en relaciones de mando y obediencia y en jerarquías, ese derecho se atribuye a determinadas personas porque se supone que poseen el saber. En Brasil, aunque no sé si ocurre lo mismo en otros países de América Latina, esa autoridad se acredita mediante un título académico. Si tenés un título, estás autorizado a decir algo.
—Y si mandas, eres doctor.
—Exactamente. ¿Qué ocurre entonces? Voy a mencionar algunas situaciones. En la universidad, por ejemplo, se instala la idea de que son sus administradores quienes saben y deciden qué debe suceder en ella, porque se supone que tienen la competencia necesaria para hacerlo, a diferencia de los propios universitarios. Pero es al revés. La universidad puede ser una institución democrática precisamente porque es capaz de ejercer su autonomía y limitar la autoridad de quienes se consideran competentes. Lo mismo sucede en el ámbito de la salud. Si las decisiones quedan en manos de quienes supuestamente son competentes en medicina, farmacología y gestión de los seguros de salud, el sistema sanitario termina siendo inviable. ¿Por qué? Porque algunos se atribuyen el saber sobre ese ámbito, creen saber qué hay que hacer y qué hay que eliminar en él. Ese supuesto conocimiento les otorga el poder de dirigir y excluir a todos los demás. Esto es profundamente antidemocrático, porque, como acabo de decir, la democracia consiste en reconocer derechos. Es evidente que tengo derecho a decidir sobre la salud y sobre la educación. La población y los sujetos políticos tienen derecho a participar en esas decisiones. La ideología de la competencia bloquea la participación social, política y cultural, porque algunos se presentan como poseedores del saber y, en virtud de ello, dirigen la política y la sociedad y determinan qué es la cultura. La ideología de la competencia surgió cuando las ciencias dejaron de ser una actividad de investigación autónoma, desarrollada en las universidades y los centros de investigación, y pasaron a convertirse en una parte, un apéndice de la economía. Es decir, las transformaciones económicas comenzaron a producirse gracias a los cambios tecnológicos, que a su vez se hicieron posibles gracias al conocimiento científico. Fue esa articulación entre ciencia, tecnología y empresa la que dio origen a lo que describo como la ideología de la competencia.
—Para usted el totalitarismo no se reduce a la figura del líder y la sociedad militarizada: es el momento en que todas las formas de vida y de relación social se vuelven idénticas, y la escuela, el hospital, la iglesia y el propio individuo pasan a funcionar como empresas. ¿Cómo llegó a pensar el neoliberalismo como una forma totalitaria?
—Estamos acostumbrados a pensar el totalitarismo tomando como referencia el nazismo, el fascismo y el estalinismo, en los que la figura del líder es esencial. De él emanan la política, la sociedad y la cultura. El líder cumple el papel de productor de la propia sociedad, de la política y de la economía, y se presenta como quien posee el saber necesario para hacerlo. Ahora bien, lo que caracteriza al neoliberalismo es la desaparición de esa figura, la del líder, la del autócrata. La sociedad se autorganiza bajo la forma de la empresa, lo que hace que todas las instituciones sociales y todas las acciones sociales sean idénticas en sus principios y en sus consecuencias. Por lo tanto, no hace falta un autócrata ni un líder de masas para que exista el totalitarismo. El totalitarismo funciona perfectamente gracias a esta forma de organización, que parte de la definición de cuál es la forma social válida. Si la forma social válida es la empresa, todo adopta la forma de una empresa. No es casual, por ejemplo, que en las universidades, junto a los consejos universitarios, aparezcan administraciones universitarias que responden a un modelo de cómo debe funcionar una universidad para alcanzar determinados fines. Y esos fines, por lo general, consisten en servir a los poderosos.
“La primera característica del populismo es, por lo tanto, la trascendencia del poder.”
—En su lectura, el bolsonarismo es inseparable de las iglesias evangélicas que ofrecen amparo frente a la fragmentación social y del uso de los símbolos nacionales. ¿Cómo se articularon en ese movimiento la religión, el nacionalismo y el mito fundador brasileño?
—Suelo analizar el neoliberalismo a partir de un vínculo ideológico que me parece decisivo, el que mantiene con lo que llamo neocalvinismo. Por eso los fundamentalismos religiosos y los movimientos pentecostales se apoderaron de la religión en su conjunto y debilitaron incluso al cristianismo institucional. ¿Por qué establezco esta relación con el calvinismo? Si tomamos la interpretación clásica del calvinismo, presente en Weber, Lukács y Marx, vemos que el calvinismo constituye la primera gran formación ideológica del nacimiento del capitalismo. Existen distintas corrientes dentro de la Reforma y diversas concepciones en el catolicismo, pero la verdadera organización mental, la estructura cognitiva que permite justificar y comprender el capitalismo desde sus orígenes, es el calvinismo. ¿Cuál es el secreto del calvinismo? Afirma que, desde toda la eternidad, Dios nos predestinó a la salvación o a la condenación eterna. Estamos predestinados. Sin embargo, Dios también es misericordioso y nos ofrece señales de que estamos entre los elegidos, de que fuimos predestinados a la salvación. La principal señal que nos ofrece es que nuestros negocios vayan bien, que nuestro trabajo o nuestra empresa prosperen, que nos enriquezcamos y mejoremos nuestra situación económica. Esa es una señal casi segura de que estamos entre los elegidos. Esta idea calvinista es una fuente inagotable de todos los fundamentalismos religiosos que hemos visto surgir a finales del siglo XX y que continúan expandiéndose en el siglo XXI. Se trata de la idea de que podemos vislumbrar la posibilidad de la salvación si nos va bien en los negocios. En portugués tenemos una expresión para esto: «caiu a sopa no mel», algo así como que todo viene como anillo al dedo. Y para el neoliberalismo, esta concepción viene como anillo al dedo. Como todo adopta la forma de una empresa, todo debe demostrar si esa empresa tiene éxito, y el mayor de los éxitos es el de quien se convierte en empresario de sí mismo, el calvinismo se instala en la religiosidad y se apropia de ella. Por eso la religiosidad fundamentalista, de tipo calvinista, se expandió por las sociedades junto con el neoliberalismo.
—En “Democracia e populismo” plantea una tensión permanente entre democracia y populismo, y vincula el populismo con una matriz teológico-política, mesiánica, que atraviesa la historia de Brasil. ¿Qué entiende por populismo y cómo lee desde allí los populismos que hoy aparecen en distintas partes del mundo? Y la pregunta viene a cuento, porque desde Argentina, a menudo se ve a Lula como populista y la idea de que populista es alguien popular. ¿Qué categorías usa para la palabra populista?
—Entiendo el populismo como una formación política de tipo mesiánico. La idea es que la salvación viene de lo alto y de fuera. La sociedad y los individuos se salvan, y todo ocurre para bien gracias a una entidad que, en su condición de dirigente, está por encima y fuera de la propia sociedad. La primera característica del populismo es, por lo tanto, la trascendencia del poder. El poder no se concibe como algo que se ejerce dentro de la sociedad, a través de sus distintas manifestaciones, ni como algo que la propia sociedad decide y resuelve. El poder está fuera de ella y por encima de ella, y es ese poder el que decide qué sucede en su interior. No puede haber democracia si se mantiene una forma religiosa de tipo calvinista encarnada en la figura de un líder. Una cosa es que esa forma religiosa se extienda entre los individuos dentro de la sociedad y otra es que se encarne en quien la dirige. Esto último es lo que constituye el populismo. El populismo es el momento en que se instala la idea de que el poder tiene un origen suprasocial, casi divino, y que posee omnipotencia y omnisciencia para dirigir la sociedad. Por eso, junto con las formas de autoritarismo, el populismo constituye uno de los mayores obstáculos para la democracia, sobre todo en nuestras sociedades. Diría que, en países como los nuestros, marcados por carencias, divisiones y desigualdades tan profundas, existe un riesgo muy grande de que aparezca alguien que prometa resolver todos los problemas desde fuera y por encima de la sociedad. Esa promesa resulta muy convincente. En cambio, es muy difícil que surja, desde el interior de la propia sociedad, un liderazgo que diga: “Somos todos nosotros, juntos, quienes vamos a producir el cambio”.
—Usted afirmó que la extrema derecha no llegó al poder de repente. ¿Cómo se fue gestando el bolsonarismo en la sociedad brasileña antes de 2018, y qué encontró en ella para crecer? El PT ganó cuatro elecciones presidenciales seguidas entre 2002 y 2014. Después vinieron el juicio político a Dilma Rousseff, la victoria de Jair Bolsonaro en 2018 y el regreso de Lula en 2022. En la primera vuelta del 4 de octubre, Flávio Bolsonaro quedó primero con el 47% frente al 45% de Lula. ¿Cómo lee ese péndulo de la sociedad brasileña?
—Bueno, todavía no tengo la certeza absoluta, y lo que voy a decir es grave, pero creo que la victoria de Flávio Bolsonaro en la primera vuelta fue una victoria políticamente fraudulenta. Voy a darle dos ejemplos de cosas que ocurrieron. No sé cómo funciona el sistema de votación en Argentina. En Brasil, cada ciudad tiene zonas electorales, según su tamaño, y esas zonas tienen lugares de votación fijos, por ejemplo, las escuelas. Yo voto desde siempre en una escuela primaria de mi barrio. Mi mesa, la número 167, está allí, y voy a ese lugar para votar. Esto se organiza de la misma manera en todo el país, con mesas electorales asignadas a lugares fijos. Sin que se sepa cómo, cuándo ni por qué, se modificaron los lugares y los números de las mesas. La gente llegaba y no podía votar, porque el lugar al que había acudido no correspondía a su mesa o porque su mesa ya no estaba donde debía estar. Si se observan los datos, la abstención fue enorme, porque la gente no pudo votar. Hubo una maniobra de una sutileza tal que considero que ningún político brasileño sería capaz de llevarla a cabo. Por extraordinario que pudiera ser, ningún político local tendría esa sutileza. No es algo que pueda atribuirse a actores locales. Así se provocó una abstención gigantesca, que determinó la magnitud de la diferencia en el resultado. Hay otras cuestiones, pero hice hincapié en esta porque es la más evidente.
—Brasil tiene la segunda reserva de tierras raras del mundo, y el gobierno de Trump presiona para acceder a sus minerales críticos. En “Brasil: mito fundador y sociedad autoritaria” usted describe un país que nunca buscó competir con los países centrales, sino ocupar un lugar como exportador de materias primas. ¿Cómo piensa la disputa actual por esos minerales desde esa historia?
—Sí. Estoy convencida de que la interferencia extranjera en nuestro proceso electoral está siendo orquestada para apoderarse de una de las riquezas que descubrimos en Brasil, las tierras raras, los cristales. Hubo declaraciones de representantes de Estados Unidos sobre qué hacer con las tierras raras. Existe, por lo tanto, un interés en apropiarse de esos recursos. La relación de la familia Bolsonaro con Marco Rubio es simbiótica, perfecta. Él es un miembro de la familia y ellos son miembros de la suya. Estoy convencida de que Marco Rubio quiere las tierras raras a toda costa y de que negoció con Flávio y con Eduardo, que vive en Estados Unidos, a expensas de nosotros, prácticamente la entrega de esos recursos. También está el descubrimiento de petróleo en la frontera norte de Brasil. Hay, además, un tercer elemento. Tenemos, entonces, estos dos factores y un tercero, que tiene un peso considerable en lo que respecta a la modificación del funcionamiento del sistema electoral. Debido a la existencia del narcotráfico en Brasil y en muchos países de América Latina, y no solo allí, se dijo que había que hacer en Brasil lo mismo que se hizo en Venezuela. Por eso, un policía del estado de São Paulo llamado Derrite presentó una propuesta integral para abordar el problema, definiéndolo como terrorismo. ¿Por qué? Porque, desde el punto de vista de la legislación internacional, un país tiene derecho a intervenir en otro si el objetivo es combatir el terrorismo. Por eso, Derrite, el gobernador de São Paulo, Tarcísio, y Nunes, el otro candidato a gobernador de São Paulo, están orientados a definir y encuadrar el narcotráfico en Brasil como terrorismo. Esto permitiría que las tropas estadounidenses ingresaran en Brasil y que el país se convirtiera en una nueva Venezuela. Por eso Lula declaró recientemente ante la ONU que Brasil era mucho más que el patio trasero de cualquier otro país, que no cabía en el patio trasero de nadie. Esta elección entraña un riesgo enorme para la soberanía de Brasil: la soberanía sobre las tierras raras, sobre el petróleo y sobre la definición misma del terrorismo.
“La relación de los Bolsonaro con Marco Rubio es simbiótica; él es un miembro de la familia.”
—Usted, en este libro de Merleau-Ponty y La Política, que fue publicado en español, en el seminario retoma la idea de Merleau-Ponty de que, en una historia abierta a la contingencia, la barbarie es siempre tan posible como la civilización. ¿Cómo mira, desde esa idea, el futuro de Brasil y de América Latina?
—Bueno, creo que ustedes tienen una experiencia y nosotros tuvimos otra en relación con la barbarie. Voy a dar un ejemplo para explicar a qué me refiero. Cuando Jair Bolsonaro era presidente de la República y surgió el problema del covid, estaba vinculado a un supuesto intelectual llamado Olavo de Carvalho. Olavo de Carvalho se convirtió, por primera vez, en el ideólogo de la derecha. Sostenía que la Tierra era plana, es decir, defendía el terraplanismo. Se llegó a defender esa idea y estuvo a punto de convertirse en contenido de enseñanza en las escuelas. Después hubo un paso más. En medio de la epidemia, cuando las vacunas eran necesarias, un instituto de investigación de la Universidad de São Paulo desarrolló una vacuna que terminó utilizándose en todo el mundo.
—¿Se refiere al Instituto Butantan?
—Sí, el Instituto Butantan, vinculado a la Universidad de São Paulo. Bueno, Bolsonaro, directa e indirectamente, a través de sus emisarios, prohibió la vacunación y declaró que la vacuna tenía dos efectos. El primero era que provocaba infartos de miocardio. El segundo, estoy segura de que sus espectadores no lo van a creer, pero lo digo porque es verdad, quien se vacunara se transformaría en un yacaré, en un cocodrilo. Una parte enorme de la población brasileña tenía miedo de vacunarse porque creía que se convertiría en un cocodrilo. Esto permite hacerse una idea de lo que fue el gobierno de Bolsonaro y de lo que significó. Quiero completar esa explicación con un episodio del que fui testigo. Durante la pandemia de covid, unos periodistas llevaron a Bolsonaro a un cementerio gigantesco de São Paulo, uno de los muchos que había, con miles y miles de tumbas. Los periodistas le preguntaron: “Presidente Bolsonaro, ¿qué piensa de esto?”. Él miró y respondió, voy a usar una expresión que no sé si tiene sentido para ustedes: “¿Y qué? Yo no soy sepulturero”. Esa fue la respuesta de Jair Bolsonaro ante los millones de muertos por covid. Esa fue su respuesta: entierren, entierren, entierren. Yo no soy sepulturero, es problema de ustedes. Y no se vacunen, porque o van a sufrir un infarto de miocardio o se van a convertir en cocodrilos.
—¿Él dijo eso?
—Yo misma lo escuché.
—Pero es que, es una broma o de alguna manera…
—No, no, no. Del mismo modo que él cree que la Tierra es plana, ellos están convencidos de que la Tierra es plana.
—Una de las preguntas que guía el seminario es qué distingue a la violencia revolucionaria de la violencia fascista y de la violencia que las democracias liberales ejercieron sobre sus colonias. ¿Cómo plantea Merleau-Ponty esa distinción en “Humanismo y terror”, y qué lo llevó años después, en “Las aventuras de la dialéctica”, a romper con el apoyo al comunismo soviético y con Sartre?
—La mayor parte de la obra política de Merleau-Ponty fue escrita en dos circunstancias, la Segunda Guerra Mundial y la guerra de Argelia, en el contexto del colonialismo francés, y el surgimiento del estalinismo, que significó la desaparición de la Revolución rusa bajo ese régimen. Ese es el horizonte desde el cual escribe, la Segunda Guerra Mundial, la lucha anticolonial en Argelia contra Francia y el surgimiento del estalinismo. Desde esa perspectiva, considera que se produjo una parálisis de la historia. Para hacer que la historia vuelva a ponerse en marcha, escribe lo siguiente, al final de un ensayo de aquella época: “A todo el mundo le gusta que el filósofo sea un rebelde y grite. Después, todos escuchan lo que dijo, se quedan con la conciencia tranquila, vuelven a sus casas y retoman sus ocupaciones”. Pero, dice, no se trata de eso. ¿Qué puede decir el filósofo? Y responde algo que, para mí, sintetiza lo que vengo planteando en los últimos años: “El bien y el mal no están en nosotros ni fuera de nosotros, en los demás. El bien y el mal están en el tejido que nosotros y los demás tejemos juntos. ¿Qué gente nueva, valiente y bella será capaz de rasgar ese tejido y crear uno nuevo?”. Creo que es posible crear un tejido nuevo si comprendemos que el bien y el mal están en la relación que mantenemos con los demás, y no dentro de nosotros mismos.
—Desde la fenomenología explicó su rechazo al mundo digital: si la percepción es la relación con el espacio vivido, el tiempo vivido, los símbolos y el lenguaje, el celular redujo el espacio y el tiempo a una pantalla. Lo describió como una nueva caverna de Platón, el mundo imaginario de la imagen. ¿Qué le sucede a la experiencia humana, y a la vida política, cuando el mundo de la percepción queda reemplazado por esa pantalla?
—Me interesa y me preocupa mucho la nueva subjetividad que surge del mundo digital. Antes de hablar de eso, quisiera hacer una observación, me gustaría dejar claro que no existe la inteligencia artificial. La característica fundamental de la inteligencia es la conciencia de la propia ignorancia. Es porque no sabe que la conciencia busca el conocimiento. La inteligencia artificial es un algoritmo. Toda la información está contenida matemáticamente dentro de esa caja. No tiene conciencia de su propia ignorancia ni busca el conocimiento. Por lo tanto, no es una inteligencia. Podemos decir lo que queramos, y puede producir cosas muy interesantes, pero inteligencia no es. Le falta lo esencial de la inteligencia: la conciencia de la propia ignorancia. Esto va a alargar mi respuesta, pero voy a contar el ejemplo porque es muy gracioso. Mis hijos me regalaron una inteligencia artificial, un aparatito llamado Alexa. Me dijeron: “La enchufás y le pedís que sintonice tal radio”. Nunca tuve demasiada paciencia con estas cosas, pero decidí poner a prueba a mi IA. Uno de los mayores novelistas brasileños es Machado de Assis. Escribió una novela llamada Quincas Borba, en la que el personaje de Quincas Borba se convierte en filósofo y crea una doctrina universal llamada Humanitismo. Su lema es «vencer». La consigna del Humanitismo en la novela es: «Al vencedor, las papas». Le pregunté a Alexa: “¿En qué novela de Machado de Assis se dice “Al vencedor, las papas”?”. Silencio. Volví a preguntarle: “¿En qué novela de Machado de Assis se dice “Al vencedor, las papas”?”. Silencio. Alexa, paciencia. Esta es la tercera y última vez. ¿En qué obra de Machado de Assis dice el personaje principal: «Al vencedor, las papas»? Respuesta: “El mercado de papas amaneció hoy muy nervioso”. Esa fue la respuesta de mi inteligencia artificial ante un pasaje célebre de una novela brasileña. La IA puede ser todo lo que ustedes quieran. Actualmente, se ha convertido en la más poderosa arma de guerra. Sabemos los bombardeos que están ocurriendo. Es un arma de guerra. Pero inteligencia no es.
—¿Y sobre la pantalla como un sustituto del tiempo y del espacio?
—Me formé intelectualmente con dos filósofos para quienes la relación con el otro y con el mundo es lo que define la filosofía. Merleau-Ponty concibe la subjetividad como una relación, ante todo corporal, con el otro y con el mundo. Es, por lo tanto, una relación temporal y espacial. Mi cuerpo es el lugar del que emerge mi subjetividad, al igual que la del otro, en nuestro encuentro corporal y temporal. Ahora bien, el mundo digital es un mundo sin tiempo. Es el mundo de la acronía, porque todo sucede ahora. Y es un mundo sin espacio, el mundo de la atopía, porque todo sucede aquí. Todo es aquí y ahora. El resultado, desesperante, es la sensación, sobre todo entre los jóvenes, aunque no sé tanto qué ocurre entre los adultos, de que existir es ser visto. Uno solo existe si los demás lo ven y si consigue hacerse ver. Por lo tanto, el primer efecto del uso de estos dispositivos en el ser humano es el surgimiento de una subjetividad acrónica, atópica y narcisista, porque existir es ser visto. Y no ser visto equivale a no existir. Ahora bien, existe la posibilidad de que uno deje de ser visto. Surge entonces una figura que, personalmente, considero aterradora, lo que en Brasil se llama cancelamiento, o cancelación. No sé si en Argentina se utiliza el mismo término. Yo lo llamo asesinato socialmente aceptado. Solo existo aquí, en este mundo, y si me cancelan, desaparezco. Tenemos, por lo tanto, una subjetividad narcisista y melancólica.
Producción: Sol Bacigalupo.
