La prestigiosa historiadora Hilda Sabato reflexionó sobre la insatisfacción global con los regímenes representativos y el impacto de liderazgos como el de Donald Trump en el orden internacional. En complemento la investigadora retomó a Ernesto Laclau para analizar la política argentina post 2001.
En medio del desencanto global con los sistemas representativos y la polarización política que atraviesa a las sociedades contemporáneas, el debate sobre el sentido y la vigencia de la democracia vuelve a ocupar el centro de la escena. En diálogo con Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), Hilda Sabato evaluó las tensiones históricas entre república, participación ciudadana y demandas materiales desde el siglo XIX hasta la actualidad.
Además, la historiadora y profesora emérita de la UBA cuestionó el abandono del pluralismo tras la crisis de 2001 y advirtió que tanto el kirchnerismo como el gobierno de Javier Milei abrevan en la visión agonal y unanimista de Ernesto Laclau, donde la política deja de ser negociación para convertirse en una guerra permanente.
Hilda Sabato es una de las historiadoras más prestigiosas y reconocidas del país, investigadora superior del Conicet y profesora emérita de la Universidad de Buenos Aires (UBA). Su trabajo se especializa en la historia política y social argentina y latinoamericana del siglo XIX, destacándose por sus investigaciones sobre la formación de las repúblicas, las prácticas ciudadanas y el rol de la elección. Es investigadora en el programa de estudios en historia económica y social americana del instituto Ravignani y además se ha desempeñado como vicepresidenta del comité de internacional de ciencias históricas.
Hilda un lujo tenerla acá, un placer grande recibirla acá en nuestra casa. Espero que, como me decía en el corte, la redacción que tiene algo de iglesia contribuya al espíritu de nuestra conversación. Estado del arte, ¿cómo ve la Argentina hoy?
Empezamos bien. Empezamos por decir que muchas gracias por invitarme y que realmente no conocía este lugar y estoy impactada, lo felicito
Muchas gracias.
La Argentina de hoy, en general?
Donde usted quiera comenzar.
Es muy habitual que los argentinos tengamos visiones muy taxativas, ¿no? Estamos en el peor momento del mundo o estamos en el mejor momento del mundo.
Somos hiperbólicos, como decía Borges.
Tal cual. Cuando, bueno, pasados unos cuantos años, uno se da cuenta de que la Argentina es un rollercoaster, ¿no? ¿Cómo se llama?
Uno podría decir también una montaña rusa, si usted quiere.
Exactamente. No me salía la palabra. Es una montaña rusa. Entonces, estamos en momentos de euforia, seguimos en momentos de depresión. De todas maneras, lo que puedo opinar, digamos, es que a lo largo del tiempo esa montaña rusa en realidad no se mantiene en el mismo nivel, sino que va bajando. Es decir, que tenemos momentos de auge, momentos de depresión, va y viene, pero no estamos siempre en el mismo plano.
En un plano inclinado. Las subidas y las bajadas cada vez son de un lugar más bajo.
Exactamente. No estamos siempre en el mismo plano, no estamos en un círculo. Tampoco es esta idea de «siempre pasa lo mismo», no. Y yo creo que estamos en este momento, bueno, en uno de esos, depende de la visión de cada uno. Para mí es un momento de preocupación muy grande, porque, bueno, algunos de los valores más importantes en los cuales yo fui formada y en los cuales creí desde muy joven están en crisis. Y no solo están en crisis en la Argentina, están en crisis en el mundo. Sabemos, hoy tenemos la elección de Estados Unidos. Y la verdad es que viendo actuar al expresidente de Estados Unidos ayer o anteayer, no sé en qué conferencia, da miedo. Da miedo. Porque a diferencia de la Argentina, donde también mi presidente, el presidente de la Argentina, no me da miedo, pero me despierta rechazo en la forma en que se expresa, en la forma en que considera que debe gobernar el país, al menos la Argentina no es tan importante. Pero en el caso de Trump da miedo. Esto es: este hombre tiene mucho poder y, bueno, las cuestiones que están ocurriendo están marcando, me parece, un cambio a escala mundial, planetaria, que a quienes venimos… Yo soy una persona del siglo XX, paréntesis, ¿no? Soy una persona del siglo XX, entonces a quienes venimos del siglo XX nos desconcierta, no terminamos de entender a dónde vamos.
¿Se siente ajena a la época?
Bueno, no digo ajena porque uno vive y en el cotidiano uno se involucra, participa, opina y lleva adelante su vida, pero hay algo de los cambios que están ocurriendo y son cambios de distinto tipo, cambios políticos, que eso es muy fuerte. Yo creo que este problema con la famosa… Ahora hablamos de la crisis de la democracia, bueno, pero mismo el formato que adopta la democracia es un problema.
Ahora, fíjese que Trump también es un hijo del siglo XX.
Sí, sí, pero él vio más allá. Quiero decir con esto que hay cambios muy fuertes en los valores, en las maneras… Basta mirar Europa, ¿no? Europa Occidental, que para nosotros fue una… Claro, con todas las críticas que uno puede hacerle, pero fue una guía en cuanto al orden, los famosos «Treinta Gloriosos», el orden de la posguerra, lo que significó la transformación de los Estados nacionales en Estados que a su vez tenían una propuesta relativamente compartida de lo que debía ser la sociedad, de cómo debía ser la sociedad, y eso ya no está.
Me quedo pensando cuando usted dice: «Él la vio mejor que yo». Mi pregunta es: ¿pero es agente o paciente? ¿Es causa o consecuencia? ¿Él la vio o simplemente, o por el contrario y no simplemente, él es una consecuencia? No una causa, es una consecuencia de esos cambios en la sociedad.
Lo que pasa es que no todos los hombres y mujeres tienen el mismo poder en el mundo, ¿no es cierto? Entonces hay personas cuyas acciones inciden de manera diferencial. Y yo no creo que el hombre o las personas en particular sean todas iguales en cuanto al poder que tienen en incidir sobre el futuro. Y es evidente que una persona como Trump incide sobre lo que hacemos. Incide sobre el orden que va adquiriendo el mundo. Porque si uno piensa que la política, la vida política implica opciones, implica siempre ofrecer, tener, presentar opciones de futuro, cuando se ejerce el poder de manera muy sistemática, se va forjando ese futuro. Entonces, en las disyuntivas se agarra para acá, se agarra para un lado, se agarra para el otro. Entonces, lo que vemos con Trump es que sistemáticamente incide en el orden mundial para un lugar que a mí me disgusta mucho, que tiene que ver con un mundo mucho más duro, menos integrado —hay una vuelta a los nacionalismos— muchos menos preocupado por el bienestar general, para usar una palabra muy de nuestra propia Constitución.
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Uno de sus temas es la democracia. En la Argentina llevamos cuarenta y pocos años de democracia, la vieja frase de Alfonsín resuena, que «con la democracia se come, se cura y se educa». Pero bueno, parece que no solamente en la Argentina hay insatisfacción con la democracia que tiene estos menos de medio siglo; la hay en Europa, la hay en Estados Unidos. ¿Qué reflexión le genera la época respecto de la democracia?
La Argentina de alguna manera se introdujo en el mundo del sistema, en el régimen republicano democrático hace muchos años, mucho antes del último giro que se dio fuertemente a partir del 83, ¿no es cierto? Entonces, la palabra democracia viene desde el siglo XIX con muchas alternativas; no siempre se la vio a la democracia como un régimen político, sino como un sistema social, es decir, hay distintas maneras de pensar la democracia. Y una de las cosas que en el siglo XIX ocurría es que había una cierta, sobre todo a principios del siglo XIX, desconfianza con la democracia entendida como un sistema que no permitía ordenar la sociedad, ¿no es cierto? Éramos una república, fuimos una república muy temprana, y eso me gusta subrayarlo, muy temprana y muy sostenida en el tiempo. No solo Argentina, la mayor parte de los países de América Latina fueron repúblicas tempranas y repúblicas que no se arrepintieron de serlo, comparado incluso con nuestros modelos de república, ¿no? Como Francia. Francia en realidad tuvo república sostenida solo a partir de 1870, ¿no es cierto? Cuando Argentina, Uruguay, Chile, bueno, todos los países latinoamericanos salvo Brasil tenían repúblicas desde los años 20 del siglo XIX, ¿no? Entonces, república implica soberanía popular, implica unas opciones, unos cien años de experimentación en cómo se construye una república. No había una definición de república canónica, no había modelos muy claros. Estaba Estados Unidos, que era la única república previa que se sostenía en el tiempo. Y los países latinoamericanos experimentaron de distintas maneras todo lo que hemos tenido a lo largo del siglo XIX. Es una experimentación en las formas de la república. En esa experimentación, hacia mediados del siglo XIX, comienza a aparecer como una variante, una posibilidad deseable, la introducción de la democracia como un adjetivo: la república democrática. Es una república que apuntara a una mayor preocupación por la igualdad, la igualdad política primero y luego también la introducción del tema social, que es un poco más tardío, ¿no es cierto? Entonces, bueno, todo esto entra en alguna crisis a principios del siglo XX. Empieza la crisis de la república en los países de Europa con el fascismo, el nazismo y el comunismo. Pero también en nuestros países, donde hay visiones críticas, sobre todo de la combinación república democrática. Hay quienes en los años 30 en la Argentina defienden la república, pero, ojo, que la democracia, la república democrática es casi una contradicción. Y esto se da en los años 30 en la Argentina. Bueno, luego viene… no voy a hacer toda la historia argentina en este ratito, pero…
¿Cómo se resuelve esa controversia entre república, que sería soberanía popular, y democracia?
Que sería soberanía popular… No, bueno, pero el problema era, en algún punto, la sensación… La república siempre fue muy inestable, en el siglo XIX fue muy inestable, y hubo esfuerzos muy grandes por disciplinarla un poco, ordenarla, crear mecanismos de control para que la disputa pudiera resolverse de manera pacífica. Por eso nuestro siglo XIX está lleno de conflictos. Conflictos políticos me refiero, no hablo de los conflictos sociales que tienen otra dimensión, pero los conflictos políticos fueron recurrentes.
Quiero plantearlo de manera provocadora. ¿Podría ser una soberanía popular con un sistema tipo la ex Unión Soviética en sus comienzos? ¿Se podría argumentar que también hay una soberanía popular?
Bueno, el tema es que la noción misma de soberanía popular es muy complicada.
¿Sabe por qué le pregunto? El otro día entrevistaba a la primera ministra de Cultura del PT, la semana pasada o la anterior, y ella me decía que democracia no son elecciones, democracia es escencialmente aumentar derechos. O sea, desde la perspectiva del PT, que bueno, podría tener algún punto de contacto con el Partido Comunista Chino también, en la medida en que la población tenga acceso a mejores bienes, mejor calidad de vida, eso es democracia. Que si el sistema simplemente se reduce a que se vote cada dos, cuatro, seis años, pero la calidad de vida de la gente empeora, no es democrático el sistema. Obviamente esto lleva a que pueda haber «dictaduras buenas», para decirlo de alguna manera, que puede haber otras formas de soberanía popular. Creo que alrededor de esto gira toda la discusión en la que usted vio que el Latinobarómetro indica que más o menos un tercio del total de los latinoamericanos estaría dispuesto a tener un gobierno que restrinja las libertades individuales en la medida en que genere mejoras económicas. Y volvemos a la frase de Alfonsín: se come, se educa. O sea, democracia y desarrollo económico parecieran estar unidos.
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Esto es una larguísima, viejísima discusión, ¿no? Los cientistas políticos han escrito, no sé, ríos de tinta sobre este tema, sobre qué es la democracia. Hay quien define la democracia y definió la democracia como el momento en el que se tiene el sufragio universal, ¿no es cierto? A partir del sufragio universal se puede considerar que hay democracia, porque efectivamente todos los hombres y mujeres adultos, que no es todo el mundo, pero a partir de cierta edad tienen el poder de voto, el derecho a voto y el deber, en algunos casos, de voto. Bueno, frente a esto está la idea de: «Bueno, no, esto no es suficiente, lo que tenemos que pensar es en la democracia como…».
Sí, como usted decía. Como régimen social.
Como régimen social, exactamente. Claro, y esto ya se discutía en 1860 en la Argentina. Había la idea de que había sufragio universal masculino en ese momento, pero la discusión era cuánto de igualdad había en términos políticos primero, y luego comienza la presión por ampliar la idea de igualdad para que tuviera base en una sociedad más igualitaria. Y de alguna forma esto sigue dando vuelta. Esto que usted me dice de la ministra del PT muestra que efectivamente se puede pensar así, y los chinos plantean eso; de hecho, incluso cuestionan la noción de derechos humanos que nosotros tenemos, digamos, para pensar que los derechos humanos están vinculados más a que la población adquiera un nivel de vida, un bienestar, qué sé yo, y que las demás cosas no importan. Es un debate, es una discusión. Yo personalmente creo que parte del problema que tenemos hoy es ese: que la noción de democracia está asociada, por un lado, no solo al derecho a voto, sino a las libertades políticas, que no es solo el derecho a voto, porque también está el problema…
La libertad de expresión, por ejemplo, la libertad de prensa…
Claro, generalmente se dice: «Bueno, ¿para qué voto?». Bueno, la democracia política no es solamente el voto. Y desde muy temprano aparece el problema de la representación política, porque la noción de voto está referida a un sistema representativo, es decir, a un proceso en el cual hay una división en la sociedad entre aquellos que gobiernan y los que somos gobernados. Y esa división es un artificio que se creó en el siglo XIX, bueno, a fines del XVIII, para permitir la gobernabilidad, y en el cual los ciudadanos eligen a quienes van a hablar en su nombre, a quienes los van a representar. Pero ese sistema muchas veces se piensa que ahí termina, y los políticos muchas veces también piensan lo mismo, que ahí termina el lugar del ciudadano. Sin embargo, desde muy temprano, y hablo de fines del XVIII y principios del siglo XIX, la representación está asociada al control que los ciudadanos que votamos tenemos sobre aquellos a quienes votamos. Y ese control se da a través de, efectivamente, los mecanismos de la opinión pública, el sistema de petición, la libertad de expresión; es decir, el lugar del ciudadano no termina el día que va a votar. Incluye también el tema de las movilizaciones, tan discutido en Argentina, donde el gobierno actual piensa que una movilización es un atentado contra, no sé, la paz mundial, cuando en realidad es parte del sistema representativo. Entonces, el sistema representativo es sobre lo cual habría que trabajar, me parece, más. Al mismo tiempo, hay otra dimensión: ¿hasta qué punto los ciudadanos definidos como iguales en términos de derechos políticos, etcétera, tienen los mismos recursos para tomar decisiones que hacen al sistema político? O sea, para votar, por ejemplo, ¿todos tenemos los mismos recursos? ¿Recursos qué quiere decir? Recursos culturales, recursos materiales. Es decir, hay entonces un ideal que se ha ido además desarrollando con el tiempo y que, justamente, cuando yo mencionaba los «Treinta Gloriosos», los años después de la guerra, esa dimensión de la democracia aparece en primer plano: generar mecanismos de igualdad social, económica y demás, no para que todo el mundo sea idéntico, sino para que todo el mundo tenga acceso a los mismos bienes que les permiten a su vez ser ciudadanos, que les dan los recursos para intervenir en la vida política de manera igualitaria. Que no es lo que hay ahora; o sea, obviamente, hoy estamos en un sistema tan desigual desde el punto de vista socioeconómico que termina siendo muy desigual en la vida política.
Déjeme avanzar en una especie de acuerdo de términos para tratar de ayudarnos y ayudar a la audiencia. ¿Podríamos decir que Estados Unidos es la primera república moderna, representativa, democrática, que se diferenciaba concretamente de las monarquías? Finalmente, república era «no somos monárquicos», no hay un régimen en el cual una persona decide por sobre todos los demás. Monárquicos o dictatoriales, pero finalmente termina siendo que hay una persona que decide por todos los demás. El hecho de que Estados Unidos haya sido la primera república democrática moderna y el éxito de Estados Unidos como primera potencia mundial obviamente catectizó a la palabra república y democracia como el mejor de los sistemas, porque era el más exitoso y había creado la mayor cantidad de bienes y de bienestar a su población. Ese sistema empieza a estar amenazado a partir de que otra potencia, China, logra tener éxito y crear bienestar con un sistema diferente. O sea, finalmente uno podría decir que por carácter transitivo hay una asociación en la que la valoración que se hace de la república democrática tiene que ver con cómo beneficia la vida de sus ciudadanos. Y cómo beneficia la vida de sus ciudadanos está muy relacionado con cuestiones materiales también, no solamente inmateriales.
Sí. El tema es cuáles son los valores que uno tiene respecto a cómo quiere vivir.
No, coincido con usted. Uno podría decir: «No, la democracia tiene un valor en sí mismo independientemente de los frutos». Es ético, no es operativo.
Sí, pero tiene que tener frutos.
Claro, y uno puede decir como Alfonsín: «No, con la democracia se obtienen frutos, con sistemas no democráticos, no». Creo que ahí está el nudo de la cuestión.
Claro, es que: ¿qué frutos? ¿Cuál es el ideal? Ahí depende, y esto es lo que yo creo que se está transformando en la sociedad.
¿A dónde va? Déjeme decirle, usted recordará que cuando estaban los famosos tigres asiáticos, que eran todas dictaduras, y China imita a los tigres asiáticos, el planteo de todos los cientistas políticos era: «Bueno, el día que los chinos y que los países asiáticos tengan libertad de mercado y capacidad de consumo, van a pedir no solamente competencia en términos materiales, sino también competencia en términos inmateriales. Van a querer acceder a otro tipo de bienes que no son solamente materiales, que tienen que ver con que haya seguridad jurídica, independencia, garantía de poder expresarse como uno quiera, los derechos civiles». Bueno, hasta ahora no se demostró que la competencia de mercado genere la competencia política, pero creo que la discusión es esa: cuál viene primero, inclusive si la democracia produce riqueza económica o si la riqueza económica produce democracia.
Sí, yo creo que toda esa discusión, que es vieja ya, como mencioné, no tiene una resolución, para mí no tiene una resolución objetiva, por decirlo así, no hay un teorema que permita dilucidar eso. Creo que también depende de qué es lo que cada sociedad quiere y lo que los hombres y mujeres de esa sociedad quieren de sí mismos. Entonces, la sensación, digamos, en este momento de cierta especie de desilusión con la democracia, curiosamente en algún punto —y no digo en el caso argentino, pero estoy pensando más en el caso de Europa—, esa desilusión con la democracia es también, me parece, un resultado del propio éxito que tuvo la democracia. Si uno mira, en el caso de los países europeos, cómo cambió Europa después de la Segunda Guerra en términos de los bienes a los que accede la población —pero no hablo solo de los bienes materiales: los bienes culturales, los derechos, las formas de vida, etcétera—, realmente la democracia amplió en todo sentido la inclusión, porque ahí está el tema de la inclusión, de quién se siente incluido en la toma de decisiones, en la vida política. Durante treinta años esto funcionó, y funcionó también con éxito económico, pero yo no veo ahí una cosa de causa-efecto, digo, es lo que ocurrió. Y ahora me da la impresión de que hay una insatisfacción con el futuro, hay una insatisfacción con a dónde vamos ahora. «Ya tenemos todo esto», para Europa digo; en la Argentina hemos tenido, hemos perdido, después podemos hablar de eso, pero en el caso europeo es evidente que han llegado a un nivel de vida, a un nivel de integración social, un nivel de inclusión en la vida cultural, etcétera, política, y el problema es hacia dónde, ¿no? Entonces hay falta de proyectos de futuro.
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¿Qué más? ¿No hay también un temor a que los hijos perciben que van a vivir peor que sus padres? Que no hay qué más, sino qué menos.
Bueno, claro. Pero ¿por qué perciben eso? Porque están aspirando a cosas que… No sé cuáles son.
A tener una casa, por ejemplo. Que sus padres podían aspirar y conseguir y esta generación no.
Sí, pero también, digo, entonces ahí hay un problema y ahí es donde yo digo que la política tiene una enorme responsabilidad. Porque si hay algo que debe hacer la política, los políticos, los sistemas políticos, las maneras de actuar políticamente, se refiere a proponer futuros. Y no tenemos propuestas de futuro. Las propuestas de futuro de hoy son reaccionarias.
Son todas de pasado.
Claro: «Volvamos a…», «No queremos inmigrantes, porque los inmigrantes nos quitan el trabajo». No queremos, porque tenemos identidades. No es solamente un problema económico. Si uno ve las propuestas de los partidos de derecha en Europa, no es solamente un problema material, es un problema de identidad cultural. Los alemanes están volviendo a hablar de «ser alemán», cuando eso estaba prácticamente prohibido.
Pero hay una relación clara en economía en que a mayor oferta de trabajo, mayor cantidad de personas, los ingresos en la competencia del mercado de cada uno de ellos disminuyen. O sea que el salario de los inmigrantes termina bajando el salario de los nativos.
Sí, pero también es cierto que la introducción de inmigrantes cubre sectores que no están cubiertos por la fuerza de trabajo local.
Yo me refiero a la falacia con aquellas personas que piensan eso.
Ah, no, claro, porque efectivamente una de las cosas que cualquiera sabe es que, incluso en la Argentina, los trabajos que hacen muchos inmigrantes, el lugar que ocupan los inmigrantes, no son los lugares que ocupa la población nativa. Entonces yo creo que ahí hay un problema de falta de alternativas de futuro y que en este país eso es muy fuerte.
Que no todo es una explicación marxista material, que no todo el problema es material, que el problema de la superestructura también es un problema que tiene la democracia que afrontar.
Yo creo que es más que superestructura. Para mí no hay una relación directa ni una relación causal entre estructura y superestructura —lo que se llamaba estructura y superestructura, que a mí no me gusta como término—, pero sí me parece que lo que se ve es una dificultad enorme por proponer futuros. Y en el caso argentino esto se agrava porque efectivamente hay un achicamiento de todo tipo en términos económicos, que no se da en otros países latinoamericanos.
Igual la insatisfacción está.
Y la insatisfacción está, efectivamente.
Demostrando entonces que no es solo económico.
Claro, efectivamente.
Déjeme compartir con la audiencia que usted es sobrina nieta de Ernesto Sabato. No solamente actor cultural, sino político, casualmente, del regreso de la democracia. ¿Qué cree que diría hoy?
No tengo la menor idea. Lo que sí me gustaría, ya que mencionamos ese momento, el momento en que se termina la última dictadura militar y se entra en una etapa de democracia, es indicar —ya que estamos hablando de la democracia y pienso en esto a partir de mi tío abuelo, digamos, porque él fue una figura importante desde el punto de vista, yo diría, ético— el momento en que se incorpora la noción de derechos humanos como una noción fundamental para la redefinición de la democracia en la Argentina, tema que no estaba en absoluto en los papeles antes del 83, ¿no? Bueno, por supuesto que eso vino un poco antes, se estaba formando el movimiento de derechos humanos, pero como respuesta a una situación dramática, no como un programa extra o un programa que se crea de la nada. Entonces, cuando sube Alfonsín, yo creo que una cuestión muy importante de ese momento es cómo se genera la idea, cómo Alfonsín propone, y ahí es donde yo veo el lugar del político. Alfonsín habrá tenido muchos problemas, hemos criticado cosas que hizo Alfonsín, pero el «momento Alfonsín» es un momento en el que la dirigencia argentina, con Alfonsín a la cabeza, propone un camino, y propone un camino que no es más de lo mismo, no es volver a lo anterior, no es volver a las mismas cosas buenas que teníamos antes de la dictadura, sino que es un giro. Y es un giro en el cual se concibe a la sociedad, a la democracia, como un valor en el cual se incorpora la noción de derechos humanos, que como digo no existía, pero además las ideas muy fuertes de recuperar… de ahí cuando Alfonsín citaba, recitaba el Preámbulo de la Constitución, que a todos nos ponía la piel de gallina. Porque ¿quién había pensado en la Constitución antes del 83, digo en el siglo XX? ¿Quién había hecho de ese Preámbulo…? Nosotros, yo que venía de una militancia más bien de izquierda, consideraba todo eso la «democracia burguesa e inútil». Aflonsín fue capaz de convertir eso en un programa compartido, donde combinaba la noción de libertad y de pluralismo, que eso también es nuevo para la Argentina. La idea de que es posible… que la democracia no es imponer una versión buena sobre una versión mala del país, sino conversar las distintas opciones en circulación, conversar, discutir, negociar, y de ahí hacer una política que es, bueno, de consenso, o no sé si de consenso, en todo caso, de negociación. Y donde entonces la democracia adquiere un valor para cada uno de nosotros, y por eso le fue tan bien en los primeros años. Después bueno, hay mil cosas para decir, pero es un modelo colectivo de sociedad diferente al que veníamos teniendo, y diferente al que vino después.
Ahora, fíjese que cuando yo le hacía la pregunta: «¿Qué diría hoy su tío abuelo? ¿Qué diría hoy Alfonsín?», sí podemos conjeturar plausiblemente, cuando uno ve al presidente actual descreyendo de la democracia, apelando al teorema de Arrow, o que los libertarios consideran que las constituciones son el gran problema de la humanidad, porque es un compromiso hecho por una generación que obliga a la siguiente, entonces cada generación tendría que volver a votar su constitución todo el tiempo; que lo que hay es un anticonstitucionalismo y una antidemocracia. O sea que finalmente lo que hay hoy es un vaciamiento de esas ideas que comenzó Alfonsín en 1983, y que si son posibles esos vaciamientos es porque finalmente tenemos una asignatura pendiente: que todavía no pudimos demostrar que con la democracia se come, se educa y se cura.
Es que yo creo que esa fue una frase no muy feliz de Alfonsín, aunque posiblemente la creía.
Y creo que mucha gente tendría todo el derecho de creer que la democracia también crea frutos materiales.
Por supuesto, pero depende de nosotros. El problema ahí es que es como un círculo, porque por un lado estamos reclamando los derechos a intervenir, a participar, a ser incluidos en la definición de nuestro futuro, pero ese futuro que definimos colectivamente puede no gustarnos después. Quiere decir: no alcanzó lo que nosotros pensábamos que iba a alcanzar. Bueno, ¿por qué? Qué sé yo. Habrá que buscar las maneras y, por supuesto, la intervención social en la transformación es importante. En el caso de Alfonsín —y yo creo que se prolongó con Menem, con un programa económico bastante diferente, pero donde seguía la idea de que era posible construir una sociedad plural y pluralista—, la democracia se asociaba a derechos, pero también a responsabilidades. Y donde además, bueno, ese magma… la sociedad es muy heterogénea; uno dice «la sociedad» como si fuese una cosa, y no es una cosa, es un mundo de una heterogeneidad enorme. Y también tenemos que pensar hasta qué punto los resultados de lo que vamos haciendo no tienen que ver con lo que está pasando. Voy a decirlo de una: Milei no salió de un repollo. Es un outsider, todo lo que quieran, pero lo votó la gente.
Es un insider de la sociedad, un outsider de la política profesional.
De la política profesional, pero no es alguien que nos impusieron. Entonces, también hay un problema nuestro para pensar si la democracia exige responsabilidad. Por eso yo no estoy totalmente de acuerdo con esta noción de que todo termina en la distribución, que sería lo de China. En China, bueno, no hay democracia. Y ellos tampoco dicen que son democráticos. Pero no termina en «distribuimos». Porque eso era un régimen totalitario, para usar la palabra dictadura, como decía hace un rato.
Uno puede decir que en los primeros treinta años la Unión Soviética produjo bienes materiales sin ninguna duda y mejoró la calidad de vida de la mayoría de los rusos sin ninguna duda.
Pero los rusos no estaban finalmente muy felices.
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Bueno, pero finalmente la idea era que, no siendo democrático, el desarrollo llegaba a un punto en que era antropofágico. Entonces, la única forma de tener bienes de manera sostenible es con democracia. Esa es la tesis a demostrar, que es con la caída del Muro de Berlín lo que viene a decirse: finalmente es la democracia la que permite que la creación de bienes sea sustentable, y los sistemas dictatoriales pueden funcionar al comienzo y después no. Y veremos qué pasa con China en un futuro.
Yo no creo que sea así, pero sí creo que la democracia implica una enorme responsabilidad y, como antes mencioné, la responsabilidad no está repartida equitativamente, ¿no? Es decir, hay sectores y las dirigencias…
Aquellos que tienen más, tienen más obligaciones.
Exactamente, y sobre todo en un sistema social que está basado en el capitalismo, nos guste o no nos guste, y que por ahora parece que va a seguir así, y que por lo tanto genera desigualdades por su propia dinámica. Entonces, cómo se compatibiliza todo esto es el desafío. Y allí yo creo que lo que pasó en Argentina después del 2000, 2001, digamos, para poner una fecha que todo el mundo recuerda lamentablemente, es una vuelta, de alguna forma, a visiones mucho más unanimistas de lo social y de lo político. Esto es, a la idea de que hay verdades que algunas personas enuncian y que esas verdades, esos planteos políticos, van a traer la felicidad del pueblo, y que esos planteos encarnan la voluntad del pueblo. Frente a la visión más complicada, más heterogénea, de pensar un país pluralista, donde todos, porque es una democracia, tenemos derecho a plantear alternativas. Después cómo nos va a ir va a depender de cómo se resuelva eso. Pero sí hay un planteo a partir de la presidencia de Néstor Kirchner —no los primeros meses, pero sí después y lo que siguió— en el cual la noción es que hay buenos y hay malos, y hay un enemigo a vencer, y la política no es negociación sino es guerra, y la cultura no es un bien común sino que está sujeta a una batalla, a una batalla permanente entre los que llevan la verdad y los que no la tienen. Eso para mí crea una dinámica en la democracia que es, en última instancia, antidemocrática y que no se diferencia tanto del planteo que hoy tenemos a partir de una persona, de un presidente, que no tiene nada que ver con ese mundo.
Pero finalmente es igual. Abreva en la misma dinámica.
Tenemos batalla cultural, tenemos una verdad frente a los buenos y los malos, para no usar los insultos del presidente, con distintos estilos, con lo que sea, pero donde se pierde lo que para mí es el núcleo de la democracia, que es derechos y responsabilidades colectivas.
Y pluralismo.
Pluralismo y disputa, porque no hay democracia en armonía.
Se nos acabó la entrevista, pero muero y no puedo resistir la tentación de preguntarle por Laclau. Porque finalmente lo que usted está planteando es que el germen de la antidemocracia nace de esa idea agonal de la política.
Sí, yo creo que sí.
¿Es una mirada antidemocrática la de Laclau?
Yo creo que sí. Uno, creo que sí. Segundo, creo que hay distintas definiciones de democracia y no todos tenemos que coincidir. No digo que lo que él diga no es democracia. Para mí la democracia es pluralismo.
Muchísimas gracias. Disfruté mucho esta conversación.
Muchas gracias a vos.
LP
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